✪ 边巍（采访编写）
✪ 薛宝琨（受访人）
【导读】近年脱口秀从“地下”走向“地上”，成为备受青年人推崇的娱乐表演。伴随春晚热播，舆论中又出现了“相声过时”的观点，传统文艺如何自救成为不少曲艺爱好者的关注焦点。2021年1月，新锐脱口秀演员李雪琴与德云社相声演员孙越就曾尝试过脱口秀+相声混搭合作的表演形式，试图为传统相声注入新的活力。相声混搭的做法其实早有先例，在小品风头胜于相声的千禧年间，就有相声演员尝试通过夸张的肢体表演挽救观众。对于这种“创新”，当代著名曲艺理论家薛宝琨并不认同，他认为相声的没落在于“纯娱乐化”，刻意扮傻虽能引得一时发笑，却没有内在，观众迟早生厌。相声失去讽刺，特别是对当下的讽刺，是相声式微的原因，而这也可能是当前逐步主流的脱口秀将面临的困境。
本文是《文化纵横》杂志2009年对薛宝琨先生所作的专访。薛先生于2016年2月28日逝世于天津。再刊旧文，谨为纪念。
传统相声与相声传统——访薛宝琨先生
文化纵横：最近几年，以相声为代表的一些民间文艺形式在淡出人们视线多年以后，似乎有卷土重来的迹象。但有一点无需证明，历史从来都不会是简单的重复。我知道您不仅对相声有深入的理论研究，而且自身还是一位相声迷，进行过相声创作，见证过中国相声的起起落落。纵观相声的发展历史，在不同的历史时期相声呈现出不同的面孔。那么，我们该如何认识相声？
薛宝琨：民间文艺有两个概念：一个是相对于作家文艺而言，由老百姓集体创作、集体加工、集体流传、集体保存的民间艺术样式；其次，民间文艺不表示主流意识，它代表社会的下层，表达老百姓的意愿和想法。建国以前的相声就处于这样的定位。
建国以后，由于相声演员和所有的文艺工作者都算知识分子，地位大大提高，在全世界也只有中国如此，相声也开始了为国家服务的历史。以建国为时间点，相声被分为传统相声和新相声。简单地说，天津的马三立是传统相声的代表人物。虽然他在建国以后也说了很多新相声，但是他基本还是按照传统相声的思维、格调和习惯的方式去表达，其坐标还在传统上。北京的侯宝林虽然传统相声根底也很好，但他是新相声的代表人物，所谓新相声，就是为新社会服务，成为所谓的团结人民、教育人民、打击敌人、消灭敌人的武器。侯宝林所代表的新相声是新时期的反映，也并没有什么问题。
1958年出现了以马季为代表的歌颂相声，歌颂美好新生活，这也没有任何问题，但问题出在它歌颂的对象上。1958年大跃进总路线，社会盛行浮夸风。相声是歌颂还是讽刺，成为一个政治态度问题。所以，大家就很自然地避难而趋易。相声从开始歌颂新生活，到后来歌颂口号，歌颂浮夸的虚假的东西。我认为，歌颂推展了相声的功能和作用，强化了相声反映生活的能力，增加了相声艺术的色调。但是歌颂相声中存在着对虚假和浮夸的歌颂，这是最大的问题，因为浮夸就是失去真实，而面对真实的世界，则是相声的根本。
文化纵横：有了新相声以后，是不是建国前的传统相声就戛然而止了？
薛宝琨：并非如此，传统相声是一点一点地被淡化，一点一点地被否定，一点一点地被取消。侯宝林被称为新相声的代表人物，他去掉了相声里那些脏话和贱话，开创了相声的清新之气。他的新相声里面也有很多传统的内容。1961年的“八字方针”——“调整、巩固、充实、提高”，现在看来是对“左”的偏向的匡正。相声界开始承认传统、抢救传统，因为老艺人快死了，老段子都被淡忘了。但是传统还是政治，一个艺术团体演相声实行三三制，三分之一现代的，三分之一传统的，三分之一是娱乐性的。侯宝林所在的中央广播文工团的老艺人发挥了很大的作用，抢救了四大本传统相声，当时沈阳、天津都有传统相声。
但究竟什么是传统相声，到现在为止，也没有一个说法。这个行当基本延续传统的东西，经常有低级、下流、小市民的东西。其实，传统是在变化和更新的，能够留下来的一定是传统中最有生命力的东西。传统就像活水，个别格调不高的相声是社会的产物，那和传统相声的文化精神是两回事。
文化纵横：您所理解的相声的传统是什么？
薛宝琨：它是体现在传统相声中的文化精神，是以讽刺为主，以反映现实生活为主。而这种讽刺是中国传统文化中“温柔敦厚”的一种形式。第一，这种讽刺是善意而包容的；这种讽刺是洗脸不是杀头，是人掉下去以后援他一手拉他一把，而不是落井下石。在传统的道德和传统的美学的指引下，传统的讽刺不揭发人的隐私，不涉及男女之私的。第二，传统相声讽刺的是丑而不是恶。恶是什么？大奸大坏，大奸大坏的东西只能用证据的批判和悲剧的控诉。笑的艺术里边必须有丑的东西，但它不是那么严重，这个丑是什么？传统相声区别得非常清楚，人类共同的通病，你有，我也有，中国有，外国也有，自私、虚伪、贪婪、麻木、僵硬等等。这些毛病是与生俱来，甚至是遗传下来，或者是当时的社会情景所致，而讽刺就是一面镜子。
文化纵横：建国以后的新相声除了歌颂也有讽刺。
薛宝琨：但是建国以后的讽刺是在阶级斗争的指导下进行的。鲁迅先生的讽刺是匕首和投枪，但相声的讽刺是笑的艺术，不是迅雷不是闪电，不是砸烂偶像、掀掉宴席、踩碎花环，不是你死我活的大批判，它更应该是温和的。讽的含义就是善意的规劝，讽刺的东西必须是可笑的。凡是可笑之人，必有可爱之处，这个人很可笑，很僵硬，那么他很单纯，他很自私，他很珍惜东西，是不是这样子的？还有一句话，凡是可怜之人，必有可恨之处，这人看着可怜兮兮，但就是不争气，因此又很可恨。所以传统相声的讽刺十分注意人物性格的辩证联系。
文化纵横：文革以后是相声的相对繁荣时期。我作为70后生人所熟悉的都是文革以后的相声演员和段子。这一时期的相声也并不是传统相声，但它依然得到了人们的喜爱。
薛宝琨：那以后，相声恢复了现实主义传统，确实是有勇气，也有智慧，但是政治的宣泄代替了艺术的抒情，还不是艺术的。到市场经济时代，当批判讽刺以前的生活时可以无所顾忌，但是触及到当下，相声现实主义的风格显得非常钝化，编播部门的负责人谨小慎微，层层加码，将一个很细微的东西夸大引申，有人会从字里行间去品评。讽刺的前车之鉴是很多人因为讽刺出了毛病栽了跟头，所以大家普遍认为讽刺是畏途，要噤若寒蝉，从而慢慢退避三舍，选择保险系数最大的歌颂进行相声创作，讽刺也就渐渐式微。而在我看来，讽刺是相声的特长，也是相声的现实主义传统，是相声的生命力所在。
文化纵横：在相声发展的历史上，也有很多尝试和创新。比如1980年代兴起的唱相声，这不是相声在当时的历史环境下的创造吗？
薛宝琨：1980年代的相声都唱美国通俗歌曲，侯宝林管它叫唱相声。他让我写了篇文章叫《唱相声和相声的唱》在《北京文艺》发表。后来唱相声也销声匿迹了，不是因为我的文章起了作用，而是唱来唱去就那几首歌。一位加拿大的教授说，那都是美国1960年代老掉牙的歌，我们都当作新鲜东西。再后来的相声就是娱乐化，打个灯谜酒令，或者说说新的电影名字。这样相声离生活越来越远，对不对？
文化纵横：为什么说娱乐远离了生活？
薛宝琨：喜剧的东西，讽刺的东西，它的生命在于它的当下性。相声一定要把眼下发生的，昨天发生的，现场正在发生的事情说起来，那就很有意思，很有共鸣。而当下性是什么？就是传达生活当中的热点焦点，大家普遍关心的问题。你把热点焦点问题都淡化，说一些跟生活无关痛痒的东西，大家不会有共鸣。大家之所以喜欢赵本山，是因为他一个大忽悠《卖拐》表达了一个我忽悠你，我也被忽悠；你被忽悠，你也忽悠人的浮躁社会。相声过去的生命在于“现挂”，就是说当时发生的事情。郭德纲之所以火爆，就是因为他每场都自由发挥，这一次这么说下次就又改了，就是为博一乐。
文化纵横：这似乎不仅仅是演员表演的问题，文本创作更为重要。
薛宝琨：相声演员过去是民间为主，现在是艺术家的艺术。那艺术家的体制谁给他写本子？我知道，最多的时候，相声作家靠着写本子吃饭的不过几十人，真正数得上有名的就十几人，甚至七八个人。这些人退休以后，就不再从事创作，而这个行当也是后继乏人。天津最近搞了一次相声大赛，王鸣禄的本子《城管和地摊》以20万的价格拍卖，一下子就唤起了大家的激情，其实这是对的，抓根本。另外，这个内容也很好，相声创作的眼光一定要向下，而不要向上。
文化纵横：您刚才讲到，这么多年来相声不论从文本创作，还是演员表演都在体制内活动，因此对“讽刺”这样的词噤若寒蝉。但是，对于普通的老百姓来说，相声转向娱乐，不也是回归它的本来面目吗？
薛宝琨：问题是娱乐缺少创造性，娱乐变成了恶搞，毫无意味可言。相声的好处在于它不仅给人快乐，还给人智慧，因为给人智慧，所以我们就更加快乐。若相声里没有智慧，傻东西在那儿出洋相，出丑，谁看？相声演员的智商在观众之下，你还做什么呢？相声纯娱乐不行，可笑性不等于喜剧性，快感不等于美感，感官快乐不等于理性愉悦，不论观众还是演员，如果都是白水豆浆的东西，迟早都会生厌。
文化纵横：缺乏创意不仅仅是相声或者娱乐的问题了。
薛宝琨：创造的出发点就是继承传统，继往开来。我们现在是国学热，但是对传统有一个真正的认识吗？这60年不过是历史上的一刹那，如果认为以前都是废墟，那么我们就永远没有依据，我们所借鉴的东西，很多是外国垃圾堆里面抛弃的。继承是具有连续性的，中国传统文化中心态的灵动和自由，大胆的想象，锐意的追求，语不惊人死不休的精神，都具有继承的意义。究竟如何去继承，我们只能用现代的眼睛去认识传统，在传统中发现现代。
文化纵横：就相声而言，这意味着什么？
薛宝琨：传统艺术现代化的问题都应该吸收梅兰芳的“移步而不换形”，往前走，但是不换形式，不失去形式的特征。前些日子，我的一位在中央电视台工作的学生写了一篇文章，他说现在非常可喜地看到相声正在向戏剧方面靠拢。但我认为，相声向戏剧靠拢不是好事，相声戏剧化，相声就没了。中央电视台的相声大赛，说学逗唱，还演，演就变成戏剧了，相声是说的，不是演的，相声的演不是角色的扮演，它要求不能失去本人的性格魅力。诗有诗味，戏有戏味，相声有相声味，“说”是相声味的主要条件。
文化纵横：如果我们有更好的艺术形式能够代替相声这种形式，有何不可呢？
薛宝琨：用侯宝林的话来说，相声有五千年文化作为后盾，看起来简单，就是你说我听，但是最简单的东西往往是最高妙的，这种简单是经过太多的复杂和扬弃的。相声在解放前曾经戏剧化过，马三立、侯宝林都演过文明戏，但是他们最后都回到相声来，就是觉得相声这种口语艺术非常高妙。中国的相声有文化根基，和美国的脱口秀不一样。艺术形式可以多种多样，但现在出问题的不是相声的形式，现在对相声的改造都去追逐表面的东西，而放弃了对相声内容进行加工的根本。把相声改成小品，改成泛相声，最后就变成一个非牛非马的东西。
文化纵横：相声也仅有一百多年的历史啊！
薛宝琨：但作为一种口头语言它孕育的时间很长。
文化纵横：正如不少人所信奉的一样，如果相声就是昙花一现，就是快餐，就是消费快感，就是简单娱乐，又如何？
薛宝琨：现在人们的价值观更俗了，用王蒙的话来说就是“躲避崇高”，因为崇高的东西曾经欺骗过我们，所以，现在崇高的东西就被认为是假的。教训人的东西没有人再去听，虽然有的教训可能是真理，但是这些东西曾经欺骗过我们，你再高，我也不攀。
文化纵横：您认为高水平的相声艺术应该追求真？
薛宝琨：俗可求真，雅易藏伪。二次世界大战以后，通俗的东西成为世界的一个潮流，世界艺术也在走向通俗。相声和喜剧一样，它们的生命力都在于真。在中国，大家为什么不喜欢雅的东西了？雅的东西曾经欺骗过我们，所以我们宁愿要越来越俗的，我宁可在那儿皮笑肉不笑，也不愿意在灵魂上再被揉搓一次。
本文原载《文化纵横》2009年8月刊，原标题为“传统相声与相声传统——访薛宝琨先生” 。图片来源于网络，如有侵权，敬请联系删除。欢迎个人分享，媒体转载请联系本公众号。
