✪ 施展 | 外交学院
✪ 曾梦龙(采写) | 燕京书评
【导读】2018-2020的三年震荡期，加速了“百年未有之大变局”，也让这个大变局的前景变得更加扑朔迷离。很多人意识到，以世界主义的眼光认清中国在世界体系中的位置，从中国与世界相互塑造的视角切入，把握中国与世界关系，对于中国未来命运至关重要。外交学院教授施展认为，中国作为世界海陆秩序的枢纽，作为世界制造业的中心，既与西方国家之间形成了第二、三产业的循环，又与非洲国家之间形成第一、二产业的循环，这一全球双循环结构的形成，让中国从“世界工厂”发展为“世界中台”。他认为，在这种格局中，中美之间虽有冲突，但这种冲突和修昔底德陷阱是两回事，拜登上台也改变不了全球双循环结构；在此过程中，中国制造业的“溢出”效应，让经济活动以各种方式穿透国界，将商人秩序推到历史前台，使其与政治秩序一起形塑了人类社会的道路。面向未来，他认为首先要做的，是突破旧的治理范式的羁绊，打破信息茧房和不健康激励机制的双重干扰，重建社会信任。在他的构想中，建立未来世界新秩序的形式之一是“全球数字治理联盟”，通过塑造和传导数字治理的中立化特性，或许能为人类秩序回归“商业归商业，政治归政治”的理想状态提供某种方案。
本文原为“燕京书评”对施展先生的专访稿，转自“燕京书评”。上下两篇原标题分别为《信息茧房下，糟糕的2020年和未来的人类秩序》和《中美关系与全球双循环，以及人类的精神动力》，施展先生授权本号发布，为便于读者阅读，此处合并重编，仅代表作者观点，供诸君思考。
▍隐私算法开启新的“个人权利时代”？
曾：对未来的畅想，你提到信息经济时代会重新定义个人权利。美国《加利福利亚州消费者隐私保护法案》（CCPA）的规定介于中国与欧洲之间，可能是未来“个人权利”的初步形态。像今年12月，天津将人脸识别立法，成为中国首个公开禁止采集人脸识别信息的法规。想问你能不能更进一步开下脑洞，未来我们的“个人权利”可能会有哪些形态？
施：未来的个人权利存在哪些形态，我说不大清楚。但是，值得聊一下这里面一些有意思的东西。首先，未来的权利跟今天的权利很可能不一样。回看人类历史会发现，整个经济运转逻辑、社会结构跟你的法权形态之间是有一种匹配关系的。
农业经济时代财富比较匮乏，要维系整个体系运转，只能不平均分配；一旦平均分配，就无法积累起维持秩序必须的财富，结果是谁都活不下去。如何让人们心安理得接受这种不平均分配？接受这种高度不平等，一定对应某种权利不对等，也就是等级制。
到了工业经济时代，财富开始急剧扩张，那么给大家都分；分完之后，仍然有足够剩余让我可以维系秩序。如果让人们的交易效率更高，那么我能够提取出来用于维系秩序的资源还更多。工业经济时代，首要追求的是整体经济效率，那么就进入权利均质化状态。
而在未来社会结构，随着人工智能与机器人的广泛应用，有可能今天的很多工作都被替代了，有可能进入一种5%的人生产、95%的人消费的状态，社会结构发生巨大变化。我在书里谈到，在这种情况下，那95%的人得有一个数据分红过程，否则他们没有收入，社会就会遇到大问题。这意味着对于数据公司的财产权得重新界定，也不叫数据公司财产权，叫啥权都得重新界定。
有一个朋友在做隐私计算，我最近在关注这个东西。现在咱们的算法，像你拿手机，上个淘宝或者刷一会儿头条，数据全都上传到阿里、头条的服务器上。它算完之后，定向给你推什么东西。你对它是全透明的状态，所有数据都在它那儿。
未来隐私计算的基本逻辑是数据根本不上传，算法下传。数据都在本地终端，下传算法里像个黑箱，数据都是加密进去在黑箱里算，算了多少遍，谁都不知道，包括算法开发者都不知道。算完之后，结果返回去。算法下传，那就意味着需要在网上传递的数据量急剧下降。现在是所有数据都上传，带宽和存储压力几何级数上涨，总有绷不住那一天，而且这天不会太远。因此，基于成本压力的考虑，不得不玩一些新的算法。
在隐私算法的逻辑之下，不可让渡的个人权利在数据层面上可以获得保障。现在这个数据都被巨头拿走，而未来所有数据全都属于你。现在有不少公司在做隐私算法。隐私算法的理念已经提出很多年，此前的各种技术瓶颈，今天正逐渐被突破。用不了几年，隐私算法会作为很重要的东西铺开。到了那会儿，我跟你在网上互相匿名，你叫小K，我叫小王，两个虚拟的人可以在完全不知道对方是谁的情况之下，仍然能够信任对方做交易。隐私算法、区块链这些技术，使得刚才说的这些东西全都在技术上成为可能。
再一个是数据的权利。过去咱们一直在说，数据所有权究竟是用户的还是巨头的？我最近跟隐私算法那几个朋友讨论之后，意识到这种界定方式可能有问题。就像心脏数据，它在你的心脏本体上，但医院不查，你根本不知道这个数据，查完之后才可被解读。
在这个意义上，每个网民的活动构成数据，但没有算法对数据提炼、挖掘，数据根本没有任何价值。反过来，没有网友活动，算法也没价值。算法覆盖大量的人，具有某种准公共性，而数据完全从我身上挖掘出来，具有某种准私人性。因此，数据的价值以过去公私二分的分法，可能也会遭遇挑战。数据的权益究竟怎么界定？这一系列东西都得重新设定。
曾：听起来像是“我算故我在”。
施：不算你就不在，但“我算故我在”这个“算”，你靠自个算也算不出来。这背后意味着一系列新的制度设计、制度安排、权利观念。这当中真是存在太多东西，而未来秩序一定会往这个方向演化。
▍数据如何中立化：全球联盟？
曾：关于信息经济，你有一系列比方，说“数据相当于信息时代的石油，对原始数据的提炼相当于信息时代的炼油工作，基于深度学习的各种算法就是炼油设备，而对个人隐私信息的保护法规，就相当于信息时代的环保法规”。对于2020年，字节跳动等数据公司在印度和美国的遭遇，掀起互联网主权等讨论。回看这些事，你有什么比较大的感受吗？
施：字节跳动等在美国遭遇的困境，蓬佩奥提出的干净网络宣言，这些都是真问题，但他给出的是坏答案。
真问题在于这些数据公司所带来的制度溢出效应，没有哪个国家愿意接受，但给出坏答案是因为这些数字巨头，必须得以全球为单位运营，这才真正符合技术逻辑。你要拧着它的技术逻辑来设计政策，这种政策从历史上来看没有能成功的，最后那些公司会以各种各样的办法把你这些政策绕过去。
但这个真问题必须得回应，两边一夹，好答案是什么也就出来了。第一，得能够回应主权国家所担心的数据公司带来的制度溢出效应。第二，数字公司的全球运营必须获得保障。除非数据公司能把数据给中立化，否则这俩要求没法同时满足。而数据如何中立化？这是可以通过制度来设计的。
曾：关于解决数据公司的政治外溢效应，你畅想建立的是一种“全球数字治理联盟”，并希望全球数字治理联盟、商人自治秩序的出现，推动人类秩序回归到“商业的归商业，政治的归政治”的状态，让这个世界不再那么政治化，从而使民粹主义的狂热逐渐冷静下来。各国之间也就更有机会重建信任关系。你觉得，建立这种秩序最困难和需要突破的地方是哪里？如何理解它和国家，以及政治秩序的关系？没有国家的参与是可能的吗？
施：需要突破的最大地方就在于观念。现实需求已经在那儿，但你是否敢去想这个现实需求怎么满足？怎么实现？这些事，国家没有办法直接参与进来，只能以消极方式参与。国家可以设置各种准入机制，然后商人联盟跟那些国家谈准入机制，但国家想控制商人联盟，商人联盟可以有各种办法规避，没办法实质控制。这种商人秩序之所以有可能出现，正是因为商人的跨国运营。以三星为例，你完全可以想象这些业务跨国流动的公司，它们之间有某种联盟起来的动力，而这种动力天然是一种跨国性活动、跨国性存在，靠国家为主导，这事你根本运转不了。因为它所有经济活动不是以国家为单位，国家政策只能覆盖国境内，无法覆盖国境以外。所以，今天不是说国家允不允许，而是有些领域需要规则，但国家又无法提供这个规则，那怎么办？这规则从哪儿来？
曾：你觉得就是全球数字治理联盟或商人自治秩序？
施：对，所以我说内在需求已经出现，接下来就是人们是否能够清晰意识到这个需求，以及有足够想象力和勇气实现这个需求？
(施展构想的“全球数字治理联盟”架构图)
▍信息茧房和举报文化正在破坏社会共识
曾：很多人感觉如今整个世界的极化和撕裂程度非常严重。在你看来，这种极化和撕裂的发生很大程度上源于社交媒体、移动互联网和推荐算法的兴起，造成“信息茧房”，每个人都活在封闭的小圈子里，消弭掉公共空间和社会共识。你分析国际和国内现实问题后，畅想未来一种新的治理秩序（商人秩序或全球数字治理联盟）正待破茧而出。但是，这种新的治理秩序和破除信息茧房的关系不是很清晰，能不能具体讲讲两者的关系？
施展：这俩没有直接关系。现在走到这个节骨眼上，需要一种新秩序。要构想新秩序，便需要想象力，没有想象力，你不可能想出任何办法。
对于信息茧房，一方面直接压缩你的想象力空间；另一方面，在这种大的危局时代，它会把社会共识给撕裂。没有共识的社会，在应对危局时是很不利的。所以，我在呼唤突破信息茧房。但突破信息茧房这事很难，在于带来信息茧房的推荐算法是非常好的商业模式。
只要是一个非常好的商业模式，你没有能力跟它对抗，这种对抗一定会失败。所以我就只能构想一种新的可能性。既然靠公共领域里面的理性辩论，达成共识，形成秩序，做不到了，也许只能靠这种公共事件击穿茧房，让人们获得普遍的恐惧。
比如咱们在疫情期间，类似“李文亮事件”，人们就获得一种普遍的恐惧。在普遍的恐惧当中，某种集体行动开始成为可能。新秩序诞生的种子可能就埋在这里，只不过哪颗种子能够长起来，这基于各种偶然。
曾：关于如何破除人们的信息茧房，你还有什么思考建议或者补充的吗？
施：等着更多黑天鹅来冲击吧。自己打破不了，很少人有这个意愿，因为你在茧房里特别舒服。像我现在有时干活累了，拿抖音我刷一会儿，不知不觉一个小时就过去了。我在努力防止陷入信息茧房，但你也会发现，太舒服你就很容易陷进去。
曾：你认为，意识形态的“主义”提供价值方向，但并不直接带来认同；民族主义提供认同，但无法直接说清价值方向。所以，我们通常所说的民族主义，和自由主义、保守主义、社会主义等意识形态的“主义”，是两个不同领域的事情。那你如何看待两者之间的关系？比如自由主义和爱国主义相容吗？
施：完全可以共存。但我说能够相容，并不是说不会发生各种冲突，现在我们看到就是在发生冲突。现在的爱国主义，并不是严肃的爱国主义，是一种不健康的激励机制，实际上就是举报文化。而举报文化在破坏这个社会的相互信任。
举报文化，非常非常败坏人的道德；而任何一个健康的社会，它都需要人们有一些基础的道德共识。举报文化，使得这些道德共识全都被破坏掉。为啥想举报？因为有好处。这跟爱国主义没有关系。
(施展近年三部曲：《枢纽》、《溢出》、《破茧》)
▍什么是中国：构建“多元互构”的体系史观
曾：你的学术经历和作品非常多元，跨了多个学科，也常和实业界交流和实地考察。能不能讲讲你做研究的方法论？
施展：我们都是被问题牵引着走的，中国为什么变成今天这个样子？未来该向何处去？我提醒自己始终保有现实感，而现实感怎么获得，我就得跟这些实业界的人打交道，他们拥有最直接的现实感。
在今天，有一个最大的问题没有解决，什么是中国？始终没有获得有效阐释。我之所以会花很大精力研究北方走廊地带，在于中国自五四运动以来一直在谈德先生、赛先生；很多人哀叹说，德先生、赛先生喊了一百年了，到今天还没有落实。很少有人关注一个问题，就是德先生、赛先生的主体是谁？这主体当然是中华民族。中华民族是谁？它跟汉族、少数民族什么关系？它跟中国人所有的历史是什么关系？这些东西不能给出有效解释、定位的话，你就说不清楚德先生、赛先生的主体是谁。清晰有效地定位、表达出这个主体，是德先生、赛先生能够落地的基础前提，而现在很多对德先生、赛先生讨论根本不考虑任何地基问题。
我对北方走廊地带的研究，想要做的就是探讨内部、中原、边疆、汉族、少数民族的关系，他们究竟如何成为精神共同体？这种精神共同体的认同，是通过某种主体性叙事表达出来的。国家、民族的主体性叙事，实际上就是它的历史叙事。咱们今天主流的历史叙事是中原中心论的叙事，边疆少数民族在其中面目模糊。我们得找到一种新的史观，让所有的人在历史进程中都能获得其位置，才能把所有的人给整合为一个精神共同体。
我尝试构建的新的史观是体系史观。在体系史观的背景之下，过去我们经常说长城是中国的北部边界，这种说法本质上是错的。为什么？你说，长城是中国的北部边界，就意味着长城以北不是中国的。长城根本不是中国北部边界，长城才是中心，你站在长城上，才能同时看到中原、草原、西域、高原等各方，对这各方所共生演化出来的体系的叙述，所讨论的才是中国，否则讨论的仅仅是中原。
在体系史的结构之下，“多元一体”是能通过“多元互构”的逻辑获得解释的。所谓的“多元互构”是说，体系中的中原、草原、西域、高原等多个亚区域，彼此之间是互相塑造互相生成的，你之所以成其为你，是因为我，没有我的话，根本你就不是这个样子，同样，我之所以成其为我，也是因为你。这样一种叙事，可以构造出内在地克服分离倾向的、对于多元主体的承认。
▍全球双循环结构下的中美冲突并非“修昔底德陷阱”
曾：回看2020年，你认为，在退潮的政治全球化当中，孕育着一种新的经济全球化雏形，只不过是先从西方国家的区域化进程开始的，在区域化进程中，追求一种更高标准的自由贸易。比如2020年7月生效的《美国-墨西哥-加拿大协定》（USMCA）替代已经运行20多年的《北美自由贸易协定》（NAFTA）。另一方面，2020年11月，中国、日本和韩国等15国在内的区域全面经济伙伴关系协定（RCEP）正式签署。这是世界上人口数量最多的自贸区，亦是全球规模最大的自由贸易协定。你怎么解读这些事件和影响？是否意味着未来这种区域性质的经济全球化是一股潮流？
施：现在的RCEP或者新的北美自贸协定，其自贸标准都比我们在WTO里面看到的标准要更高。因为WTO要兼容太多不同发展阶段的国家，兼容太多之后，对不同国家让步，各种各样特殊条款，最终导致WTO运转本身各种各样不靠谱。一些国家对这个很不满。
在今天，WTO对全球贸易秩序的主导力可能已经日愈削弱。因为WTO被设计出来时，当时的全球贸易结构跟今天已经大不相同。1995年，WTO成立，全球经贸结构仍然是西方主导的“中心—外围”结构，但在今天，已经是中国崛起之后形成的一种全球双循环结构。WTO用来治理的那些规范，跟今天它要治理的对象之间已经相当程度不匹配。现在美国已经在事实上把WTO给瘫痪掉了，可咱们似乎感觉国际贸易也没有受到什么太实质性影响。从中也能看出，WTO对全球贸易的影响力在大幅下降，于是不同国家开始琢磨不同办法、出路。
咱们仔细看这些区域化的话，会发现一个很有意思的现象。我在全球双循环结构里面提到，中国为中心的东亚制造业集聚区，跟西方国家之间形成广义的第二、三产业之间的循环，又跟非洲国家之间形成第一、二产业之间的循环。我们可以看到，今天比较重要的两个区域性自贸区，北美自由贸易协定以及美国和欧洲正在谈的那些东西，都处在第一循环里面的西方半圈，RCEP约等于广义的枢纽环。（关于“全球双循环结构”，可点击阅读于向东、施展：《全球贸易双循环结构与世界秩序——外交哲学对谈之四》，原载《文化纵横》2013年第5期）
(施展提出的“全球双循环”理论示意图)
某种意义上，这些区域化的经济组织在产业上都是处在同一环节，同环节国家纳入同一自贸区。未来，同环节的这些国家有可能形成若干个区域经济组织，然后这些经济组织之间再形成进一步新的自贸协定。它不会像过去WTO那样，相对均质化地处理全球贸易关系。
不过，刚说的这只是一种可能性，另一种可能性是，美国和若干重要国家签订一系列双边自贸协定，而所有双边协定中都有“毒丸条款”。基于这种“毒丸条款”，一系列双边协定起到事实上的多边效应。它的操作性可能比前面一种更强一些，因为它有明确的行为主导者——美国，只要是双边，美国跟谁谈，它都是甲方。
曾：对于中国人最重要的就是中美关系，看你能不能展开讲讲对中美关系这几年变化的看法？
施：在今天，中美关系是最重要的全球关系，因为在全球双循环结构里面，世界经济发展是双引擎，美国依靠创新作为引擎，而中国依靠把这些创新能力落地作为另一个引擎。双引擎是各擅胜场，各有分工，不是正面竞争，而是高度合作、联动关系——美国创新、中国生产、全球销售。
不过，这里面有一个问题，我们不能抽象说美国，因为并没有统一的美国，你要具体看美国内部。美国创新结合中国生产，是美国的谁在结合？在这个过程当中，谁受益，谁受损？把这些要素拿起来看，美国因为大规模外包，导致内部社会财富分配层面出现很多问题。创新部门获得更好超额利润，摧毁很多传统产业，那些人失业，拉动出更多新产业，创造更多就业机会。但，这些新的产业和就业机会都在中国。
过去，被摧毁的和被拉出的新产业都在同一个国家，可以实现内部人员流动，但在今天，流动没法出现。美国从宏观层面来看，经济发展不错，但从微观层面看，内部财富分配有很大问题。这也是今天导致中国跟美国之间很多冲突的一个重要原因。这个冲突，有些人把它解读成“修昔底德陷阱”，这是有问题的。“修昔底德陷阱”是说，老大跟崛起中的老二之间必有一战，但它成立的前提是，老大跟老二抢的是同一块蛋糕，是同态竞争。但实际上咱们看到，美国创新、中国生产，他们是共同做蛋糕，而非抢同一块蛋糕。只要不是同态竞争，“修昔底德陷阱”就不是必然的事情。
只不过，中美之间虽然在经济层面上有高度互补关系，但在意识形态层面上有比较大差异，导致咱们今天看到的一系列问题。这些意识形态差异过去也存在，到了今天却如此之强地反映出来：一方面是跟特朗普的个人性格有关，另一方面跟数字经济的一些特性有关。
数字经济跟传统经济相比，制度的溢出效应更强。在传统经济时代，两国在制度、观念上有差异，国界可以对这些差异形成物理性的隔离，咱们就做生意好了，贸易所造成的制度溢出效应很小，可控。但在数字经济时代，数字跨国流动，不同国家的数字管理规则、隐私保护规则不一样，而这些规则上的差异是基于各国在观念、制度层面的差异，这就有可能因为数字的跨国流动，带来制度的溢出性效应。对于各国来说，制度的溢出性效应都很难接受。在这种情况下，就会出现中美之间的意识形态差异，因为数字巨头的制度溢出性效应演化成了直接、正面的对抗。所以，这些年被对抗的跨国巨头主要都是数字巨头，没有传统产业的跨国巨头。
归结两点，经济层面高度相互依赖，然后政治层面有对抗；但这种对抗，并不是什么修昔底德陷阱，而是因为数字经济的制度溢出效应所导致的。
▍中国正在从世界工厂发展为“世界中台”
曾：你认为美国对抗数字巨头能解决它国内的社会财富分配的问题吗？
施展：当然解决不了，美国内部的分配问题会引发一系列社会危机，社会危机的政治效应表达为民粹主义政策、特朗普上台。特朗普上台之后，他打击中国得有具体抓手，具体抓手是打这些数字巨头，还有就是要让制造业回流美国；但事实上回不去，因为技术没有出现实质性变迁，中美各自的比较优势并没变化。而且在疫情当中，我们可以看到，甚至很多制造业在回流中国。其他地方即便想回流，现在经济上根本无法有效重启。这种情况下，没有人敢投资，尤其制造业非常重资本，没有投资就更没法回流。
曾：你觉得“全球双循环”结构可能会被打破吗？
施展：可预见的未来无法打破。我最近有个新的理解，中国正在从世界工厂发展为“世界中台”。“中台”是数字巨头们提出的概念，我用它来描述中国的制造能力。对数字巨头来说，它的后台是数据库，前台是各种APP，每一种APP对接用户的一种需求。你要满足这些功能时，这些APP的底层都需要一些通用功能来支撑。中台就提供那些通用功能。后台是数据层，中台是逻辑层，前台是应用层，一系列通用功能整合在中台。有了中台，前台就可以做得特别轻，从而能够迅速迭代转型升级。
在制造业意义上，中国今天差不多已经成为“世界中台”。因为制造业需要一系列的通用功能，比如大规模基础设施、高效物流网络、大规模重化工业以生产工业原料和工业母机、大规模的生产通用零配件的供应链网络、大规模的高度组织化的工人群体等，这些都是建设中台的基础。
但是，庞大中台的出现还有个前提，就是前台的需求特别丰富多样，如果前台需求比较单一，就没有专门建设一个中台的需求。由于中国的市场规模足够大，形成了特别强的长尾效应，可以充分释放各种需求，任何稀奇古怪的东西都有人设计、生产。如此复杂的前台需求，也就是超级丰富多样的终端产品的需求，就催生了中国的制造业能力发展出中台化的趋势。
一旦有了中台，前台就可以做得很轻。结果是，其他国家要与中国竞争制造业的话，如果它们没有中台，前台就得做得很重，那么迭代升级的效率就比不过中国；如果它们要做中台，以便让前台也能轻一点从而提升迭代效率，但它们自己的市场规模较小，前台的丰富度不够高，又难以支撑中台。
这几重效应叠合在一起，就使得其他国家在前台层面难以和中国正面竞争，除非能够把自己的前台也做得很轻；而它们自己又没有中台，要把前台做轻，就得对接于中国的中台。于是，中国制造业向外的“转移”应该被理解为“溢出”。
曾：所以在你看来，像拜登正式上任之类的事情也不会对全球双循环结构产生大的影响？
施展：对。因为政治逻辑跟经济逻辑是两条线，人们往往把两条线混淆在一块，觉得政策一转化，经济就会怎样，没那么容易，两条线之间并不是简单地线性传导关系。
燕京书评：除了“全球双循环”，你还发展了一套中国经济成长逻辑的解释，认为“中国经济的高速增长在相当程度上由西方的创新经济拉动起来”，“很多人常说的2001年中国加入WTO这一事件，对中国经济的高速增长仅仅起到锦上添花的作用”。如何理解改革开放40多来的经济增长一直是个争论不休的问题，比如林毅夫、张五常、张维迎、史正富等学者提出不同解释。你怎么看待自己的解释和其他解释的异同？有想批驳或者辩护的地方吗？
施展：谈不上批驳或者辩护，我们从不同角度来切入。在对中国经济成长的解释里面，有些解释说这是因为中国有制度优势，但这种解释是不靠谱的。但像张五常关注的县域经济，复旦大学张军老师所讨论的地方政府锦标赛，等等；这些解释我都认同的。只不过是，这些解释主要是在微观层面上寻找地方官员推动经济发展的动力机制。我的解释框架里面并没有包含微观的动力机制，而是在大的全球经济转型背景之下，寻找中国经济的成长是否有另外一个大的背景。所以，跟他们的解释不同的是，我不是在讨论相互冲突的关系，而是在不同方向、不同层面讨论中国经济问题。
除此之外，林毅夫老师说的比较优势理论，在今天可能我们得进一步追问，比较优势的内涵究竟是什么？我觉得，这得迭代一下。他在1980年代提出比较优势理论，对当时中国的解释是有效的，但那会儿的中国、世界跟今天的中国、世界，运作逻辑已经大不一样。
比如，过去我们分析一个地方的比较优势，首先从成本要素分析，主要就是经典三要素——劳动、土地、资本。后来，制度经济学里又加上交易成本。但是，如果你的交易成本在综合成本中占比大幅上升，突破某个门槛之后，经典三要素占比大幅下降，那么整个成本控制逻辑就全变了。成本控制逻辑变了，意味着此时你该从哪个角度着手分析比较优势也全都变了。究竟比较什么指标？这个事需要我们重新思考。
曾：刚才你提到其实你不同意很多人说中国经济成长是制度优势这种看法，具体是什么意思？
施：我刚才谈到经济的发展和政治的发展是两个独立逻辑，逻辑之间会有交错，但有交错也仍然是独立逻辑。你把它仅仅归结为制度优势，太多东西解释不了。
曾：一些人觉得对中国来说，不是经济学，而是政治经济学才更具解释力，但你觉得是可以分开？
施展：哦，我不是这个意思。我的全球双循环解释也是政治经济学，政治经济学并不必然以国家为单位来讨论。像马克思的经济学就是政治经济学，但他天然以全球为单位讨论问题。
曾：我们既要看到中国和世界的一致性，也要看到中国的特殊性。但是，这些特殊性例子可能让人有点疑虑。比如我看到豆瓣网友“廊间听步”在书评中称，阿里巴巴以免费开店挤走eBay，其实早有微软以免费产品打垮收费的网景（Netscape）的先例。中国企业向外扩张的玩法，也是先发国家的公司抢占国外市场的常规操作。中国的特殊性可能是在意识形态、政治组织形式、国民心态等。你怎么看待这些说法？如何理解中国的特殊性？
施展：微软打败网景的案例不是商业模式，所谓的商业模式是指一家公司创建了一个怎样的闭环式的运营循环，并如何凭借这个闭环式的运营循环来发展自身。IE、网景都是具体的产品，对微软来说，我用Windows来养IE就行了。我用什么东西来养？逻辑很清晰。而阿里巴巴当时搞免费的店，究竟怎么搞，马云并没有清晰的概念，而且他刚开始那么搞的时候，eBay也并没有当回事，觉得阿里是自寻死路。等到几个月之后，eBay发觉势头不对，客户流失极其严重，全都跑阿里去了，想做出反应但已经来不及了。然而，对马云来说，这办法怎么赚钱？马云当时也没想清楚，只是发狠心，搞起来再说。这是一种真正新的商业模式。
中国公司和外国公司的逻辑也很不一样。我在国外调研时，那些中国公司是国企，国企的成本控制模式以及社会责任不一样。对于大国企来说，赚钱亏钱问题不大，而私企必须得有清晰的赚钱逻辑。同时，对大国企来说，人是不能随便裁的，我得让他有活干，相比于盈利，这是更重要的。
他举的外国那些案例，确实现在有可能赔钱干活，但期待未来能够垄断。而咱们这边，逻辑并不是这样，虽然最终的效果也可能是带来事实上的垄断。我在海外访谈的一些国企，他们说在这边很苦的，又挣不着钱，要不是为了养活这些人，不一定接这些订单。当然，中国在海外不全是这样，但我访谈中的不少是这样的，主要是那些工程公司。
毫无疑问，中国在意识形态和组织形态上确实有特殊性。中国是一个很罕见的国家，工人群体高度组织化，但并不导向反抗，而是导向工作效率。但对西方国家而言，一旦工人群体高度组织化，他们反抗性特别强，形成强大工会组织。西方工人的组织效率高是基于工人群体的自组织过程，中国工人的组织效率高是基于一个自上而下的控制性组织，而且这种控制性组织不会伤及合法性，这又跟中国的意识形态有关。这些事情的结果是，导致别人更没法跟你竞争。这些事情，我首先都不对其做价值判断，而是先要搞清楚其内在的逻辑。
▍找寻新的精神原动力
曾：谈了中国的特殊性，还有一个很有争议的是美国的特殊性。你认为，清教精神是美国力量的源头，是美国政治的深层精神结构。这几年，越来越多的保守主义著作被译介进中国，保守主义也在中国兴起，很多人强调盎格鲁-撒克逊和基督教传统的重要性。但是，这种看法存在争议，比如我看到有人批评你夸大清教的重要。之前我采访过周濂，他认为：“现代西方文明是文艺复兴、宗教改革、工业革命、启蒙运动、科学革命所孕育出来的一整套西方价值理想，而不能简单地还原到基督教的传统。”你怎么看待这些争议？
施：当然不能简单还原，我只是在谈一个过去人们不大重视的方向。我之前跟周濂有过一个辩论，周濂在讲自由主义有多好。我说，自由主义当然很好，你说的这些，每一句我都认。但是，好的东西不一定能活，所以，我更关注自由主义到底怎么才能活。自由主义永远会面临它的敌人。如果自由主义面对敌人时，没有能力保卫自身，那么这种自由主义只能生活在温室。只能生活在温室的自由主义，实际上就是专制的温床，因为你在渴望有人保护这个温室。自由主义本身必须强悍。因为自由主义的敌人太多了，如果你不强悍，根本没有能力保卫自身。那怎么强悍？强悍的时候，你又如何防止强悍反噬自身？
这里面需要有一系列的机制设计，以及你要寻找它的动力机制，而这些才是我们谈论自由主义更底层的动力来源。所以周濂谈到的启蒙运动、文艺复兴、工业革命等，我全认。但是，我想强调的是，所有这些都是一套理性框架。但问题是，最后真正驱动人们行动的，不是理性，而是情感。或者说，理性框架怎样才能获得往前正常、健康跑的动力机制？动力机制来自于什么样的一种情感？
我经常举的一个例子，利比里亚的宪法是从美国抄过来的，那部宪法在美国运转得很好，但在利比里亚运转成那样。这就证明光有条文不够，底层必须得有能够让条文真正获得生命力的东西，那是人类的精神动力。让条文能够获得生命力的底层动力机制，这是孟德斯鸠所说的“法的精神”。我们经常说孟德斯鸠谈权力分立，那些不是法的精神，而是法的外观，它需要法的精神作为驱动力。对美国主流群体来说，行动的时候，他未必想着我是个清教徒，但在潜意识里面，他对于世界的解读模式会被清教所规定。那些东西才是驱动你的法律、制度能够健康运转的精神动力。
曾：那你怎么看待族群、宗教多元主义和西方文明未来的关系？像包刚升等学者就担忧，西方人口结构的变化会对其文明产生非常大的影响。
施展：这也是我确实担忧的问题。清教精神能够持续给它带来生命力的前提是，那群人占据主流。如果这个人群变得越来越少，它的法律究竟会运转什么样，这事也不好说。
曾：所以你觉得必须要有一个精神动力源头，即使后面共享现代文明价值观，也不可能有长久维持的驱动力？
施：对，你没有驱动力的话，利比里亚就是非常好的案例嘛。同样的法典，背后的精神力不同，运转出的结果完全不一样。
曾：与此相关，2020年的美国爆发“黑命攸关”运动，引起一系列反应。在西方知识界，也出现了《哈泼斯》公开信和反驳《哈泼斯》公开信的公开信。你怎么看这股思潮和争论？它和1960年代的风潮有异同吗？
施：这是现在过度政治正确的结果。1960年代那会儿的黑人民权运动，它是美国宪法里面承诺的一系列东西在事实上不落实，是宪法承诺怎么兑现的问题。但是，所有承诺只是抽象条文，具体怎么解释条文，那是另一个问题。按照1960年代的标准，那些承诺今天早都兑现。但是，接下来人们把这些条文不断做本质化解释，从起点平等逐渐过渡到要结果平等。而且，结果平等还不够，因为曾经我们遭受过很多损失，所以我要结果不平等，对这些弱势群体要加倍照顾，这才是真正平等。
不断把抽象原则实质化过程，实际上就是抽象原则开始败坏的过程。“黑命攸关”运动就颇有点败坏的意思。像亚裔进藤校的机会要受到配额限制，可亚裔学习就是好，这种情况是不是不平等呢？现在需要一个对抽象原则解释的“去实质化”的过程。
怎：你认为：“几乎可以说，普通法体系就是规范整个海洋世界与国际经济秩序的基本法律逻辑。香港的特殊地位基于普通法逻辑。如果中国希望能够拥有香港这个接口，就需要尊重普通法的一系列法理逻辑及其所依托的生活方式。否则，就得承担失去这个接口的代价。”有意思的是，我在豆瓣上看到的两篇书评不约而同说你夸大了普通法和《拜杜法案》的作用，比如提到《拜杜法案》其实是立法机构的立法。不知道你怎么看？
施：我有一个朋友研究英国普通法，他有一个说法很好。他说，英国的行政机构在以一种司法方式运作，而法国的司法机构在以行政方式运作。司法机构的特征是不告不理，那么行政是“无为而治”，此时你就有某种司法气质，而你的司法机构如果积极主动作为，那就有了行政气质。
所以，这仍然是刚才我所说的，我们要看法的精神。法的精神就不只是看抽象条文，条文背后驱动它运动的精神动力是什么？它是一种积极进取的动力，还是“无为而治”的气质？对于大陆法系国家来说，它多半都是一种积极进取的状态。原因在于，大陆法国家跟普通法国家相比，是大政府小社会，意味着社会自主能力相对于普通法国家来说差一点，政府必须更加积极进取。此时，它的各种分支在行动时，气质都会积极进取。而在普通法国家，小政府大社会，多一半事情都是社会自个完成，根本轮不着政府出手，政府想出手也没有那个能力。在这种情况下，它的政府各个分支运转都会是“无为而治”的气质。
对于《拜杜法案》，我不是专家，有可能我说得不对，那个人说得有道理，但我仍然要说，在一般意义上，英、美普通法国家都会有立法，但它的立法仍然是一种“无为而治”的气质。某种意义上，我今天不断在谈的，我们不能光看抽象的法，我们一定要看法的精神。所以，从法的精神这个角度，我不认为我对普通法有夸大。
曾：刚你也提到，我们今天不断提及精神或者气质，但这个东西对一些人来说，可能有点玄，不太好证明。
施展：并不是什么东西都能证明。尤其对于人文学科来说，它能做到的是解释而不是证明。如果你只追求可证明性，那就意味着你只能收获条文。条文之外，啥也收获不了。你倒是能证明了，但它对于你理解这事有更大帮助吗？
本文原为“燕京书评”对施展先生的专访稿，转自“燕京书评”。上下两篇原标题分别为《信息茧房下，糟糕的2020年和未来的人类秩序》和《中美关系与全球双循环，以及人类的精神动力》，施展先生授权本号发布，为便于读者阅读，此处合并重编。图片来源于网络，如有侵权，敬请联系删除。欢迎个人分享，媒体转载请联系版权方，并在文首注明转载来源。
